中国的刑法上有一条“转贷套利罪”。按照条款规定，许多小额贷款机构从银行转贷的做法已经违反了刑法。《21世纪经济报道》日前采访了茅于轼。82岁高龄的茅老自嘲：“我触犯了刑法。”

《21世纪》：回顾小额贷款在中国的发展，最值得总结的经验是什么？

茅于轼：小额贷款是金融业的一部分，谈小额贷款的发展就需要谈到金融业在社会中所起的作用。金融业的作用是什么呢？我们常说，人尽其才、物尽其用，资源需要配置。金融业起到了钱尽其用的作用。中国的储蓄率很高，钱的利用效率却很低，远没有达到钱尽其用的状态。中国的农民占了总人口的50%，他们需要得到金融服务，拿工资的城里人不太懂这个。农民在春天播种，在秋天收获。播种的时候是投入，收获的时候有产出。城里人每天上班就是投入，没有资金流动。而农民所为就像企业，有投入有产出，所以资金流有正也有负，不可能把钱准备得很充分，需要流动资金进行扩大经营。但是我们对农民个人没有任何的金融业服务，对农村企业有一些服务，但对农民个人没有任何服务，农民生产需要资金的问题很难得到解决。为解决这个问题，尤努斯在30多年前有了做小额贷款的想法。他先把钱借给别人，然后吸收存款，这就是钱尽其用。

《21世纪》：小额贷款在中国发展的障碍有哪些？

茅于轼：一是担心利息率高，受到非议。高到什么地步呢？尤努斯的款利息是20%多。世界银行说如果没有通货膨胀，20%是一个保本利息。这遭到很多人的反对，说借钱给穷人还要收这么高的利息，所以发展小额贷款总是磕磕碰碰。这些人表面上是为穷人说话，实际上是害了穷人。如果利息高能赚钱大家都搞小额贷款了，为什么没什么人搞？因为赚不到钱，成本高。大银行对大钱感兴趣，对几千元根本不感兴趣。其实银行有分工，比如在美国老百姓就可以开办一家两个开间的小社区银行，进行小额金融业务服务。在中国还有借贷利率不得超过法定利率四倍的管制，超过四倍算非法借贷，不受法律保护。但是为什么是四倍，四倍以下是好的，超过四倍就变坏，这依据在哪里？我敢说任何人研究不出这个“4”来，完全是拍脑袋拍出来的，计划经济就是由一些胆大妄为、又不负责任的人制定的。更可怜的是全国人民跟着盲目去执行。二是按照我们的经验，农村的工作有它的特点，城里人去搞不明白这些事，农民自己干文化太低，只有城里人和农村结合起来才能成功。三是资金的来源，要能够把农村的储蓄通过社区银行的方式拿来用就好了，但这还不够。过去农村的储蓄补贴城里，现在城里人的钱应该可以拿到农村去，帮助农民发展生产。

《21世纪》：这些问题解决的出路在哪里？

茅于轼：首先要改变对利息率的错误看法。我一直说，钱尽其用是创造财富的方法。但按照马克思的说法，只有生产劳动才创造财富，所以不生产就是剥削，高利贷更是剥削，但我的看法正好相反。我经常举一个1993年发生的例子，有一个人借了500块钱贩菜，除了成本一天可以赚10块，一年可以赚3650块。这个利润率有多高？百分之七百多。所以他完全付得起20%的利息。因为这些钱其实是劳动所得，不是资本的创造，因为如果雇一个人，这个人的工资就是一天10元，他自己一分钱也赚不着。所以小额贷款的钱很多不是资本的创造而是劳动的创造，但没有资本劳动就没有用。小额贷款的资金来源是非常重要的问题，我觉得最优的解决方式是向大银行大笔借款，拿来发放给农民。因为这样可以避免银监会的麻烦，也没有增加社会风险。但现在银监会规定，小额信贷机构向银行的借款额不能超过注册资金的50%，我说这是完全错误的。按照经济学的看法，应该按照边际损失等于边际收益的方法来计算借款额，这样算出来可以借款的金额应该远远高于50%。现在一般小额贷款机构的坏账率在2%以内，所以借上50倍于注册资本的转贷也是安全的。

《21世纪》：如何看待国际上的经验，有没有哪一种模式比较能够代表未来的方向？

茅于轼：国际上的经验也不是完全都可以照搬的。尤努斯的精神我们赞成，但具体做法不太赞成。我不赞成的有几点，一是借钱后一周开始还钱，这样太不方便借款人用钱。我们是一次借一次还。第二是每周还款造成会计成本大大增高。此外要求借款户联保、经常开会都增加了成本。在实践中，我们把成本放在了我们这一方，不需要农户开会。每周还款，经常开会，有利于回收放出去的钱，但不利于借款户。应该同时顾及双方的利益。小额贷款的方式和每个地方的特点紧密相关，每个地方都不同。我曾经在永济和临县开展过实验，两个地方的经验也不同。虽然同样他们都在山西，但经济发展的水平不同、老百姓的想法不同，借了钱干的活也不同。

所以小额贷款比较个性化，不是千篇一律。小额贷款也有一些普遍规律，比如还款时间，如果用于农业，还款时间一般以年为周期，但个性化经验还是占多数。普遍适用的是服务的精神，比如不可以接受客户任何的礼品，甚至不许接受客户敬烟。中国的农民很苦，从来没有真正感受过为他的服务，被呼来喝去没有地位，我们要建立一种平等的文化。

《21世纪》：要具备哪些条件，中国的小额贷款才能发展到一个新的阶段，满足更多农民的需求？

茅于轼：第一是注册资本的要求，现在大部分小额贷款公司的注册资本金都要求上亿，我觉得这个门槛太高。永济的注册资本金是3000万，成都的小额贷款公司是5000万，我们都觉得付不起，没有这么多钱也可以开展业务。现在的小额贷款公司是用自己的钱在放贷，根本没有任何社会风险。完全没有必要对注册资本设这么高的限制。要提高银行给小额贷款公司借款的比例，至少要提高到自有资本的5倍，不一定是一次性获得这么多借款，可以逐渐提高。长久来看，我建议把小额贷款公司发展成未来的民间银行，可以从事票据交换等业务，服务面也更大些。中国改革很成功，但金融业的改革很不成功。给农村做好事，又不损害任何人的利益，为什么不做呢？其实还是金融垄断的想法作祟，对金融业的看法要彻底改变。

按照刑法175条我们在犯罪，许多小额贷款公司都在犯罪。刑法规定，以转贷牟利为目的——我们就是以转贷套利为目的；套取金融机构信贷资金高利转贷他人——我们的利率是20%，而且是从金融机构获得资金贷给他人；违法所得数额较大的——我们的数额很大，达到几百万；处三年以下有期徒刑或者拘役，数额巨大的，处三年以上七年以下有期徒刑——我们要判刑的。这条法律的根据是什么呢？是马克思的理论：没有劳动得到钱是剥削，这就像以前的打击投机倒把。但按我说应该鼓励，他没有把钱用好，我帮你把钱用好了还要坐牢。说明我们对金融业本质不懂，认为赚钱就是剥削。这条刑法首先要改。大企业问银行贷款然后转手，按这条也是犯罪。但按我说，为什么银行不放高利贷呢？还是因为没有本事放。我不是赞同高利贷，但消灭高利贷的方法是让大家都去放高利贷，放的人多了，利息就下来了。

《21世纪》：对于关心小额信贷机构以及可能从事这一行业的人，有什么话要说吗？

茅于轼：这件事情利人利己，而且帮助的是社会上的低收入弱势人群。自己得到好处还帮助了这些人，是件特别值得做的事情。