2014年8月1日，著名刑辩律师、京都律师事务所创始人、名誉主任田文昌就此主题接受财新等记者的采访。谈话内容整理如下，内文标题系编者所加。
中国法治需要拨乱反正
我经常讲，中国法治改革在2002年以后的十年里，出现了停滞甚至某种程度上的倒退。从现象来看，在那些年里，司法审判权的公正独立行使都受到了严重限制，权力干预越来越明显、干预的作用越来越大，司法机关甚至没办法独立思考了。很多冤假错案的形成，就是权力过分干预导致的。甚至某些司法活动、司法机关，成了权力斗争和权力寻租的工具，这太可怕了。
从我个人的体会来看，律师办案的成功率大大降低。此前，律师还能发挥较大作用。在周永康主政政法系统的十年间，律师很难发挥作用。律师的权利和地位受到严重的打压。
从机制上来讲，2002年周永康担任公安部部长，同时任政治局委员兼中央政法委副书记，公安部长级别超过最高检、最高法两长，这是一个标志性的机制变化。此前，中国提出建设法治国家的时候，一个标志性的体制设计，就是把检、法两家提高半格，这是制约机制的基础性设计。因为案件经过公安机关侦查以后，移送到检察院、法院，（公、检、法）要一级比一级高，才能显现出三家制约的作用。
周永康任公安部长以后，公安局长兼政法委书记，后来又进常委，后来这个机制在全国陆续地铺开。事实上在“文化大革命”期间，“公检法”三家公安就是老大，在提出依法治国以后才改过来了，2002年又改回去了。
这样一来，公安机关移送来的案子，检察院、法院有异议的时候，在通过政法委协调时，政法委书记又是公安局长，就很难办了。中央电视台社会与法频道（CCTV-12）2003年开播时，整个一个小时的节目里边，法院、检察院、律师给的时间都很少，国际上反响很强烈，负面影响很大。
以法治方式整体清算错误机制理念
周永康事件如何处理，我很关注。周是“倒”了，但是，是不声不响“倒”了，还是对周的整个这一套做法有一个整体清算？周在政法系统十年，政法系统的问题积重难返，灌输了很多错误的理念，形成了很多错误的机制。要真正恢复法治，需要有一个强力的反弹，必须对这一系列错误的做法，进行整体、彻底的拨乱反正。
除了清理这十年间的错事，更重要的是对这一期间所灌输的错误理念进行清算。比如“民主司法”的提法，就类似于“文化大革命”时期的“群众专政”。又如“零判决”、“零上诉”，这都是明显违背司法规律的。
法律是什么？按照马克思主义的观点，法律是国家强制力，如果调解可以解决一切，还要强制力做什么？如果都可以调解解决，法院就变成家委会了。这些做法，直接造成了国家法律强制力和司法机关权威的弱化。同时也导致了个人权力的横行。
薄熙来案时，我在网上发了一段话，大概意思就是说，薄熙来案的审判是好事，律师界对此反应也非常强烈。薄在重庆的打黑，完全是对法治的践踏。汉代有“腹诽罪”，“文化大革命”有“思想犯”，重庆“打黑”，律师李庄对当事人眨眼，也成为定罪的根据，竟然又出现了“表情犯”，这令人震惊。同时，也希望薄在受审时能够引起反思，认识到自己这种做法的危害性。但是，我仍然希望对薄的审判，不应以其人之道还治其人之身，还是应当严格遵循法律程序，以法治之道还治其人之身。同理，对周永康案也应该严格按法治的方式进行。
值得注意的是，这么多年来，很多错误的理念和做法已经形成了。由于认识的惯性、行为的惯性，也会积重难返。
最典型的是沈阳刘涌黑社会案，刘涌被处决两年以后，因办刘涌案而受奖的沈阳公安局一些人也被指控为“黑社会犯罪”。其中，主办刘涌案的刑警队队长的妻子，找到我们所律师，想通过他找我做辩护。谈到两个顾虑，第一怕我不答应，第二怕他丈夫也会像刘涌那样被折磨、刑讯。多大的讽刺啊。当年他就是那么折磨刘涌的，现在他被抓了，他妻子就担心他会不会也被这么折磨。
还有云南杜培武案，他本身是刑警队长，他就是被部下拷打、折磨，屈打成招，承认杀妻，最后证明不是。刑警大队长被下属折磨都认了，有什么办法？你培养了这么一些人整别人，回过头来这些人会怎么样对待你？这是体制问题，必须从根本上解决。
所以，回到这个话题，真正做到以法治之道还治其人之身，还会有一个过程。这不是一个简单的事情。重要的是，我们必须重视和坚持程序正义，对任何人都应一视同仁。特别需要注意的是，在刑事司法中，必须要对遏制刑讯逼供痛下决心，要像割除毒瘤一样将其彻底割除。
刑讯逼供不遏制，冤假错案就很难杜绝。我们很多高官，包括很多司法高官，有一种错误的认识，认为逼出来、打出来的95%以上的都是真的，但这绝对不是事实。打出来的，很多都是错的、假的。
对四中全会寄予期望
我对十八届四中全会寄予了很大期望，因为历来还没有一次全会专门以法治为主题。
我具体的几个期望，第一，是在独立司法问题上能够切实走出一步，权力干预司法和司法行政化、地方化问题必须彻底解决。
第二，律师地位和作用是一个国家民主法治程度的标志，必须从根本上解决律师地位和作用的问题。
第三，办案经费问题，这是一个十分重要的问题，应该要由中央统一拨款，不能从扣押、追缴的案款中提留，这种做法，由于利益的驱使，会导致可怕后果。
第四，纠正冤假错案。虽然积重难返，但是如果能够拨乱反正、纠正冤假错案，无论对于对维护法治，保障社会稳定，还是对于解放生产力，都有不可忽视的重要作用。
没有个案公正就没有大局公正
我关注到两个领导人的两句话特别重要。
一句话，是习近平总书记讲，要让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平正义。
这句话我体会很深，能够谈到具体个案公正性的重要性。“文化大革命”讲“大帽底下开小差”，什么意思？就是说抽象肯定的话，做具体否定的事。过去讲了那么多“司法公正”，但是一讲具体个案，就不讲司法公正了，就讲顾大局，就讲维稳。那时很多法律圈内的人跟我讲：“田律师，你在个案上为什么那么较真啊？”这意思是我太狭隘了，我层次太低了，我不讲政治，不顾大局了。
个案都没有公正，大局怎么能公正？“文革”中有一句话，“大河有水小河满，大河没水小河干”。也就是说，要每个人民群众都往大河里添水，不要顾着你自己家的小河。我也跟着喊了十几年，后来才明白这是一个典型的逻辑错误。是把大河与小河的关系颠倒了。是大河组成小河，还是小河组成大河啊？实际上我说这种顾大局不顾个案的做法，就是与“四人帮”“大河与小河”的理念一脉相承。所以，习近平总书记能关注到具体案件的公正，非常重要。也就是说，公平正义是一点一点做起来的，是从一个一个具体个案做起来的。
厘清“权力”与“权利”，奠基法治国家
另一句就是李克强总理讲的，也很重要。他谈公权力和私权利的差别：“私权利法无禁止即可为，公权力法无授权不可为。”这句话，是法治国家最基础的原则。但这么多年来没有人重视。
这么多年，包括法律圈里边，都混淆这个概念。我们的大学教育，我们的法治教育，我们的法治建设，讲一些皮毛，但对这些基本理念没有重视。所以“只许州官放火，不许百姓点灯”的现象司空见惯，人们习以为常。
我们动不动公权力无限扩大，私权利受到打压。（官员）动不动问老百姓：“谁给你权利？”“谁让你这样干的？”照理说，你没有禁止，就可以干。警察抓人，（被抓的人）问：“你为什么抓我？”警察经常会反问：“你说为什么抓你？为什么不抓别人单抓你呢？”这是非常可笑的，但在我们国家、我们社会，司空见惯，见怪不怪。
公权力是什么权力？公权力是一种恶，这种恶是必需的，因为没有这种恶，社会就没办法治理。但是，这种权力必须受到制约才行。为什么要把权力关进制度的笼子里？就是因为公权力是一种恶的权力。历史一再证明，任何一种公权力，一旦失去制约失去控制，都必然会导致滥用，必然导致腐败。
习近平和李克强讲的这两句话，应该说，过去的历届领导人没有讲过。那么，我们如何把这两句话准确理解、贯彻、宣传，是非常重要的。
司法公正的两个前提
司法独立和司法公开是司法公正的两个前提。
首先是司法独立。司法独立的争论一直很大。这些争论的观点，角度各不相同，有的是不愿放弃权力干预，有的就是担心司法独立会不会出现问题。
法官素质不够高，会不会乱套？这个担心并不多余，但是任何事物都要尝试。尝试初期难免会出问题，我们法官的水平就在那摆着，善意判错的可能性也很大。但（司法独立）这一步总得走出来，因为这是必然趋势，不能等若干年水平高了以后再走出来。因为，等待的过程中，由于权力过分干预，会出现更大的问题。法官可能出错的代价，远远小于司法不独立的代价。这一点不容置疑。
其次，没有司法公开，没有监督，司法独立就难以保证公正。
有一年我在美国开会，我问台湾的法官，台湾司法独立性很强，怎么防止司法腐败？他说，很简单，只有两条。第一条，他说我做了法官，工资比我的老师要高，相当于部长的工资，而且退休以后，退休金还要加一倍。我就会对这种地位非常珍视，不会轻易失去的。第二条，很重要的，就是法官的每一个判词都是对全社会公开的，媒体可以随意得到、发表、评论。如果法官真想胡来，一两件错案你就完蛋了，根本用不着别人处理，全社会就把你赶出去了，你没法做人了。
媒体不应受限，司法要受监督
当然，这里还有一个媒体和司法的关系。我们媒体和司法的矛盾和冲突，一直没有解决，矛盾升级是从11年前的沈阳黑社会案“刘涌案”开始的。那个案子是我代理的。（法院对刘涌）一审判死刑，二审判死缓，最后媒体一报道，（刘涌）又给杀了。
这个案件引国内外的轰动，提出了“舆论审判”、“舆论杀人”这样的问题。那个时期，我们开过几个国际研讨会，研究“舆论审判”的问题。很多人提出来，要通过立法，建立制度，严格约束媒体，不能胡说八道，不能导致舆论审判。很多人替我鸣不平，说媒体把我害了。
当然成也媒体、败也媒体，这是个事实。但我的观点却超出了很多人意料。我认为，舆论杀人、舆论审判的责任不在媒体，而在审判机关。媒体的责任就是监督，如果连这点监督权都没有了，谁来监督你啊？媒体就是要说话，不说话还叫媒体吗？
媒体只要不说假话，不造谣不撒谎，就可以。媒体评论是他的权力，评论可能对也可能错，可以说内行话也可以说外行话，那都是他的问题，但司法机关应当“脚正不怕鞋歪”，如果你没有底气，跟着别人跑，那是你的问题。他说他的，你判你的，能经得住检验，就不怕别人说。这才是一种正确的制约关系，相辅相成，相反相成。媒体说话，是他的权利，是他的义务。如果因噎废食，就失去了一个重要的制约手段，司法公正就更难保证了。
所以，第一，舆论监督对独立司法是必须的，是不容置疑的。第二，独立司法会在一段时间有负面效应，这是正常的，不足为虑的。第三，要防止独立司法产生的负面效应，唯一的最重要的途径就是要加大监督，特别是舆论监督。第四，对于舆论监督与独立审判的关系，必须要正确认识，媒体不应受到限制，而司法应要受到监督，同时保持自己的独立性，坚持自己的立场。
曲解民意将破坏法治
说到舆论，还有一个司法和民意的关系。周永康时期特别强调民意，以民意为理由甚至为幌子来干预司法，这也是一个很严重的问题。
民意有两种。一种是在不了解案件的基础上的表达、认识。现在很多案件还没审判，官方报道就出来，用报道来定案，那肯定是不对的。任何一个报道也不可能像法庭直播那么完全，并不能让人了解案件的全部真实情况。第二种是了解案件情况，社会公众表达对司法的一种认识、判断。比如“药家鑫杀人案”，案件非常简单，就是这个事实摆在这，没有争议，有争议的是对药家鑫的判决，到底是杀还是不杀、重判还是轻判。
前一种不知情的民意，显然没有参考意义；第二种，知情的民意，是否可以左右司法？这就涉及到一个整体民意、部分民意、个别民意的关系。
美国一个大法官讲：“审判案子时，假如外边有五百个人在抗议，我怎么能知道更远处有没有五千人在支持呢？”五百人能代表民意吗？网民能代表民意吗？所以，大民意、小民意，整体民意、个别民意，这个区别非常重要。局部地区、部分人的认识，不能代表整体。民意永远是不能统一的，任何事情，都会有两种以上的不同声音。
这就涉及“立法是什么”的问题。立法就是代表民意，既然立法代表民意，严格执法就是体现民意。你不能用部分民意来否定通过民意制定出来的法律本身。这是一个最原则、最关键的问题。如果立法不对，违反民意了，是恶法，那只能提出修法。但在没修改之前，还得遵守它，这是法律的稳定性和权威性。
真正尊重民意，就是尊重法律本身。如果以个别人的民意，以某一个案件中的部分人的民意为理由，来否定法律的规定本身，那就是破坏法治，从根本上违背了民意。因为某些人抗议了、某些人反对了、某些人呼吁了，就可以突破法律了，这就非常可怕，就是破坏法治，就是回到暴民社会了。“文化大革命”是一个例子，历史上“暴民社会”的例子也很多，大家说那是一个小偷，打死他！说那是一个强奸犯，杀了他！一帮人上去就打死他，结果打错了，但错了也没办法。这就是“暴民社会”。法治社会恰恰要避免这种现象。
千万不能把民意问题曲解了，把民意问题庸俗化了，那是对法治的破坏。
（财新网记者 欧阳艳琴 整理）
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